Saša Madacki: Dobro veče i hvala vam što se došli na ovu raspravu i razgovor koji je kolega Veličković nazvao jednim lijepim aforizmom, a to je: Ako je bog jedan, zašto tri vjeronauke?. Bojim se da nećemo dati odgovor na to pitanje, ali hoćemo na neka druga. Dakle, ovo nije priča za i protiv vjeronauka per se, nego o vjeronauku u sistemu javnog obrazovanja, onom koji je plaćen od strane poreskih obveznika i obveznica Bosne i Hercegovine. Sam vjeronauk kao takav, dakle – poznajemo tri neka moguća oblika. Dakle, to je konfesionalni vjeronauk, odnosno onaj koji se tiče izučavanja jednog vjeroučenja u kontekstu samog obrazovnog sistema, potom natkonfesionalni vjeronauk gdje učenici i učenice uče o religijskim sistemima uopšte, dakle, i pokušavaju naučiti nešto o svijetu koji nas okružuje u svoj njegovoj pluralnosti, i sistem koji je bez vjeronauka, koji trenutno ima samo par država u Evropi – npr. Slovenija, Francuska i Albanija. UNESCO je radio veliko istraživanje o sistemu vjeronauka, i od 147 članica UNESCO-a 73 ima vjeronauk, ostale ne, tako da, na svjetskoj razini je stvar možda malo i drugačija.

Vjeronauk u školama ima dugu istoriju i duboke korijene u mnogim kulturama i društvima cijelog svijeta. On odražava različite vrijednosti i uvjerenja naših zajednica, dok istovremeno pokreće mnoge kontroverze i pitanja o njegovoj ulozi u javnom obrazovanju. 

Moji sagovornici danas na ovu temu su (evo zbog gender korektnosti, dakle više): dr. Drago Bojić, teolog i publicist. Drago, dobro veče i hvala Vam na odazivu. Drago je završio Filozofsko-teološki studij na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu. Doktorirao je u području praktične teologije na Katoličkom teološkom fakultetu Univerziteta u Beču.

Doktoresa Zlatiborka Popov Momčinović, profesorica političkih nauka Univerziteta u Istočnom Sarajevu, posebno je zanimljiva jer je u okviru jednog velikog sistemskog istraživanja analize udžbenika vjeronauka, koje je radila Fondacija Otvoreno društvo Bosne i Hercegovine, dala svoj veliki doprinos.

I doktoresa Enita Nakaš, redovna profesorica Univerziteta u Sarajevu, bila je predsjedavajuća Etičkog savjeta Univerziteta u Sarajevu i ono što je možda bitnije za večeras – njene cipele danas su cipele članice skupštinske Komisije za obrazovanje i nauku Kantona Sarajevo. Tako da, evo možda iz neka tri ugla, teologa, analitičara i političkog djelatnika, odnosno djelatnice, možemo dati odgovore na neka od naših pitanja danas.

U planovima i programima vjeronauka za sve tri konfesije u Bosni i Hercegovini kao opšti ciljevi učenja, pored strukturnog obučavanja vjeri, podrazumijevaju se razvijanje i usvajanje univerzalnih ljudskih vrijednosti i poštovanje ljudskih prava i osnovnih sloboda. Međutim, istraživanja provedena u Bosni i Hercegovini (kao što su i Jusić, 2009; Kepeš, 2011; Cvjetković, 2020. i Puhalo, 2021) pokazuju da mladi u BiH veoma malo znaju o drugim religijama. Stoga se postavlja pitanje kako mogu da prihvate druge religije i da budu tolerantni prema njima ako su one za njih nepoznanica? To je jedno od ključnih pitanja. Također, struka je pokušala dati odgovore na ova pitanja. Tako je Odsjek za psihologiju na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Banjoj Luci na nastavno-naučnom vijeću tražio preispitivanje odluke Vlade Republike Srpske o uvođenju vjeronauka u srednje škole. Navodeći niz razloga zašto vjeronauk ne treba biti u građanskim školama. Ono što je zaista bilo kap u čaši koja ju je možda prelila i napravila jedan veliki cirkus, to je da je Gordana Katana za portal InfoRadar uradila intervju s Aleksandrom Zec, profesoricom sociologije iz Prijedora, koja je dala vrlo interesantnu priču, koja kaže da je objavljen oglas za posao u Prijedoru za profesora islamske vjeronauke u srednjoj školi, u kojem je, osim stručnih kvalifikacija, navedeno da će prioritet pri zapošljavanju imati borci Vojske Republike Srpske i ratni vojni invalidi RS-a i članovi njihovih porodica. Dakle, ovo je jedan vrlo interesantan pogled na stvari. 

Kada je u pitanju mišljenje učenika o samom procesu vjeronauka, agencija Prime Communications je 2021. godine radila istraživanje o stavovima građana BiH o vjeronauku u školama i 52,8 posto njih se ne slaže da se vjeronauk izbaci iz škola, znači podržavaju ga, dočim je samo 11,5 posto ispitanika mislilo da bi vjeronauk trebalo isključiti iz škola. Dakle, ne znamo ništa, a ipak želimo da ostavimo vjeronauk u školama. 

Drago Bojić je u jednom od svojih intervjua rekao nešto što se meni čini interesantnim za uvod i prvo pitanje – za i protiv vjeronauka u javnim školama: Onako kako se po principu odvojenosti države i crkve, odnosno vjerskih zajednica, ne može sakralne prostore profanirati, a da se time ne povrijedi sveti prostor i vjerski osjećaj i prava, jednako tako se ne može sakralizirati, regilizirati javne prostore, institucije, a da se pritom ne suspendira neutralnost sekularne države i ne povrijede prava drugih ljudi.

Iako ovaj razgovor nema za cilj uzimanje strana za i protiv vjeronauka u društvu, možda bi bilo interesantno otvoriti razgovor pitanjem koje bi se ograničilo na za i protiv vjeronauka u sistemu javnog obrazovanja. Doktore Bojiću?

Drago Bojić: Najprije dobra večer svima. Hvala za poziv. Krenuo bih od naslova. Pretpostavio sam da je naslov proizišao iz intelektualnog laboratorija Nenada Veličkovića. Ako je bog jedan, zašto tri vjeronauke? odmah me asociralo na Lessinga i priču Natan Mudri, u kojoj imamo oca koji je naslijedio jedan prsten koji ima čudotvorne moći, a ima tri sina koja jednako voli. I što radi taj otac? Pravi još dva ista prstena i oporučno ostavlja sve trojici jednake prstene i više nitko ne zna koji je taj pravi. Zapravo, svi su prstenovi pravi. To Lessing piše u kontekstu odnosa židovstva, kršćanstva i islama, a iz toga možemo zaključiti sljedeće – ako konfesionalni tip vjeronauka postoji u obrazovnom sistemu, a postoji, onda ih treba biti onoliko koliko ima zainteresiranih strana – vjerskih zajednica. A sad je posve drugo pitanje zašto on uopće postoji? Zašto vjeronauk uopće postoji kao konfesionalni tip? Mislim da u sadašnjem trenutku to, nažalost, nije samo obrazovno pitanje nego i identitarno pitanje, u nekom smislu političko, socijalno pitanje. Ne mislim da je moguće taj problem u našem obrazovnom sistemu riješiti bilo kakvim dekretom, niti nekom zakonskom uredbom. Čak mislim da i ove spomenute statistike ne odražavaju pravo stanje i mišljenje ljudi. Po našem popisu stanovništva, 97 posto ljudi izjasnilo se kao pripadnici vjerskih zajednica. Da vas podsjetim također da je 2011. godine u Sarajevu ondašnji ministar obrazovanja Emir Suljagić pokušao, dakle samo u Sarajevu, da ocjene iz vjeronauka ne ulaze u prosjek, i tada su svi reagirali oštro, sve vjerske zajednice, a ondašnji reis Mustafa Cerić je čak zaprijetio sarajevskim ljetom. Dakle, mislim da su vjerske zajednice jako zainteresirane da konfesionalni tip vjeronauka ostane u obrazovnom sistemu. Iz kojih razloga? Najprije iz teološkog, katehetskog. Dakle, sad to gledamo iz perspektive vjerskih zajednica. Sve su one zainteresirane da vjeru prenose drugima. I djeci. Zatim iz odgojno-pedagoških motiva također su zainteresirane da onaj sustav vrednota koje zastupa određena vjerska zajednica prenose na mlade ljude. Zatim, to su također interpretacijske zajednice i jako im je stalo do vlastitog svjetonazora i pogleda na svijet i iz tog razloga su zainteresirane, a tu je i antropološka perspektiva. Ako govorimo za i protiv vjeronauka, ne znam na koji način bi se mogao dokinuti vjeronauk. Mislim da naprosto takva odluka ne bi prošla i mislim da ćemo morati živjeti sa konfesionalnim tipom vjeronauka vjerojatno još dugo. Problem u obrazovnom sustavu je taj što konfesionalni vjeronauk nema alternativu, iz čega onda proizlazi diskriminacija djece koja ne idu na vjeronauk, koja se ne uklapaju u postojeća tri tipa konfesionalnog vjeronauka. Pa ako već dajemo neka mišljenja i savjete, ja smatram, govoreći kao netko tko nije izravno u obrazovnom sustavu, da bi za ovo društvo, ovu zemlju i obrazovni sustav bilo važno da se uvede obvezatna nastava o svim religijama svijeta. Kako ćemo to nazvati – povijest religija, religijska kultura, etika, to je manje važno. Dakle, ne samo učenje o religijama koje su kod nas, nego o svima, uključujući različite kulture, civilizacije, vjerovanja, mitologije... Da to bude obvezatno, a da konfesionalni tip vjeronauka bude na izbor. U tom slučaju riješili bismo barem jedan dio diskriminacije djece koja postoji posvuda, a u drugom smislu bi se izašlo i u susret vjerskim zajednicama kao zainteresiranim stranama unutar sekularne države, sekularnog društva, obrazovnog sustava.

Saša Madacki: Zlato, za i protiv.

Zlatiborka Popov Momčinović: Kod nas je, nažalost, uvek sve nekako polarizovano, društvo se nekako svrstava na neke strane i onda se proizvode neki sukobi, pravi ili lažni, iza kojih se uvek kriju interesi, najčešće, nažalost, oni najbanalniji, a to je novac. A u ovom slučaju to su oni koji primaju platu jer to predaju, a neko nema mogućnost kao ovaj slučaj u Prijedoru koji govori sam za sebe. Pokušavajući da kažem nešto originalno, a kako mi je osnovno obrazovanje sociološko, htela bih da podsetim na klasika sociologije Emila Dirkena, a on je Francuz koji je napisao sjajnu knjigu Elementarni oblici religijskog života. Proučavajući, uslovno rečeno, religiju takozvanih primitivnih naroda, a to je naravno pežorativni termin, izveo je zaključak da ti narodi kroz religiju zapravo obožavaju društvo, i da mi time što verujemo u nešto – obožavamo društvo, zajednicu kojoj pripadamo. I vremenom će, umesto regije i umesto veronauke, to postati sociologija, a to je neka njegova pristrasnost. Nažalost, kod nas društva nema, u stanju smo nekog društvenog raspada i onda nam tu uskače veronauka da nam spasi neko zajedništvo koje mi zapravo i nemamo. Mislim da je pitanje malo složenije. Kod nas je malo čudan model, gde imamo ne samo konfesionalnu veronauku, nego u svim pravnim propisima taksativno piše da su crkve i verske zajednice nadležne za izvođenje nastave, za udžbenike i tako dalje, a to je element koji je nedopustiv. Jer u zemljama koje imaju konfesionalnu veronauku, kao na primer Nemačka, Austrija, Švajcarska, država je itekako uključena. Ne možete prepustiti samo crkvama ili verskim zajednicama da same produciraju te udžbenike i da prave planove i programe. To je nešto gde smo mi zaista izuzetak, i što imamo i različite modele i načine da se napravi integrativni model koji nije ni konfesionalni ni nekonfesionalni, nego obrazovanje na osnovu religija, gde bi učenici mogli da religiju proučavaju i kroz sve moguće predmete i da je stavljajući kroz neki kontekst kritičkog učenja, to mogu da primene u svetu, društvu sa više različitosti, i da više nemamo društva gde dominira, u tom nekom brojčanom smislu, jedna religija kao u zapadnim zemljama gde zbog migracija imamo veliki broj pripadnika i pripadnica drugih religija. Ono što je zanimljivo je primer Austrije, gde imamo konfesionalnu veronauku i gde je omogućeno za svaku zajednicu, znači budiste, Jevreje, adventiste, baš svakog, da budu uključene u obrazovanje, što je kod nas u rangu imaginacije da manjinske zajednice budu priznate na taj način, da govorimo o politikama priznanja kroz uključenje u javno obrazovanje tako što će imati mogućnost da njihova religija bude priznata u javnom obrazovanju. Dakle, imamo više nivoa ovog pitanja, koji su malo složeniji od pukog za i protiv. U kontekstu toga ja se nekad bojim da kažem nešto jer ne želim da budem pesimistična, ali čini mi se da je to toliko pustilo korenje, a govorim o pozicijama moći, o borbi za moć različitih aktera i akterki, da je to toliko pustilo korenje. Pokušala sam sa studentkinjama i studentima da razgovaram o njihovim iskustvima na času veronauke, nešto čemu mi, nažalost, nemamo pristup, samo možemo analizirati udžbenike kao što smo uradili, ali da vidimo kako se to sprovodi – to ne možemo. Njima je to bilo normalno, delovalo im je čudno što ja njih uopšte pitam kako je to izgledalo na času i zašto se to njima sviđa ili ne sviđa. Jednostavno, to je postalo kao neka zadatost našeg društva koje je nažalost takvo kakvo je, podeljeno po etničkim osnovama i onda religija to treba samo da dodatno produbi, a da se kroz veronauku u javnim školama koje mi svi plaćamo kao poreski obveznici to dodatno zacementira. Za početak toliko.

Saša Madacki: Doktorice Nakaš, Bosna i Hercegovina je sekularna država, to bar kaže njen Ustav, i svi građani su potpuno jednakopravni, i priča o vjerskim pravima je jedan jako čudnovat suodnos individualnih i kolektivnih prava. Kako Vi iz svog ugla, pošto ste i roditelj i nastavnik i bavite se vrlo egzaktnim stvarima, gledate na priču o vjeronauku, za ili protiv?

Enita Nakaš: Prvo moram da kažem da ne volim istraživanja kad neko kaže u svijetu je ovako ili u svijetu je onako iz prostog razloga što sistem obrazovanja mora da bude prilagođen društvu u kojem se dato obrazovanje odvija. Mi smo specifično društvo, mi smo jedna od rijetkih zemalja koja je u zadnjih 30 godina nažalost prošla kroz gnusno ratno iskustvo, tako da ne mislim da se na nas mogu primjenjivati neka istraživanja koja su rađena u drugim državama. Mi moramo cjelokupni sistem obrazovanja prilagoditi potrebama naše djece i pri tome moramo stvarno voditi računa da će dijete koje danas kreće u školu tražiti posao ili punopravno društveno integrisano postati 2045. godine. I kada bi mi sada namaštali 2045. godinu – niko od nas ne zna kako bi je nacrtali u svemu tome. Iz tog razloga, što se tiče samog vjeronauka, osnovni argumenti zašto bi uopšte trebalo da postoji u sistemu obrazovanja, barem što se tiče našeg društva i onog što sam ja našla iz ove presude Ustavnog suda Federacije Bosne i Hercegovine iz 2012. godine, baš kad je ministar bio Emir Suljagić, jeste da vjeronauka jača moralni integritet djeteta. I to je kao osnovni razlog zašto se ona treba naći tu. Jača li ili ne jača, to ne znam, možemo nekad kasnije o tome, ali to je osnovna stvar zašto se ona nalazi tu i kao takva, dopunjena tim da imamo slobodu vjere koja je zajamčena Ustavom Bosne i Hercegovine, a pitanje slobode vjere je nešto što ja, moram da priznam, doživljavam kao nešto što se može tumačiti na različite načine. Jer za mene sloboda vjere znači da ja imam pravo vjerovati u što god želim, pa i da imam slobodu od vjere. I ja to ne bih tumačila na način da se podrazumijeva da je ona ugrađena u obrazovni sistem i da povlači za sobom mnogo drugih stvari. Međutim, ono na što bih se ja zaista fokusirala je argument protiv toga koji se opet veže za naše društvo, a to je što takva vrsta vjeronauka ne može imati povezujući uticaj na djecu. Djeca imaju fizičku potrebu da pripadaju nečemu. Oni pripadaju porodici, ali u jednom trenutku, na prelasku iz osnovne u srednju školu, oni žele da pripadaju svojim vršnjacima, a ja zaista smatram da, ovako koncipiranim vjeronaukom, im ne pomažemo da odrastu u svijetu koji, barem u mojim očima, izgleda prebrutalan sa socijalnog aspekta za odrastanje. Ja ne bih više za prvo pitanje.

Saša Madacki: Drago, šta ćemo sa ovim moralnim aspektom? Može li vjeronauk doprinijeti onome o čemu Enita govori – željenoj slici, ili je zapravo možda stvarno polarizirana na način kako vidimo trenutno stanje u BiH?

Drago Bojić: Slažem se s tim da je uvođenje konfesionalnog vjeronauka zapravo stvorilo još veće probleme u ovom društvu, pogotovo kod djece i kod mladih koji vrlo malo znaju jedni o drugima zato što uglavnom uče samo svoje, a ponekad se u praksi događa čak da se u školama o drugima govori u negativnom kontekstu. Vratio bih se na ono što je Zlatiborka maloprije spomenula, to je jako važno. Mislim da je sekularna država Bosna i Hercegovina izgubila puno na svojoj laičkoj autonomiji zato što je dopustila nekoliko stvari koje se ne bi smjele dopuštati. Prvo – kadrove vjeroučitelja i vjeroučiteljica obrazuju vjerske institucije i fakulteti. Drugo – oni izrađuju i udžbenike na koje obrazovni sustavi nemaju gotovo nikakvog upliva. Treće – mandat ljudima koji rade u školama daju vjerske zajednice, a ne škole. Dakle, u praktičnom smislu već su dokinuti neki principi sekularne države. Smatram da kad već imamo konfesionalni vjeronauk i budući da ga ne možemo naprosto ukinuti, jer ne znam kako bi to uopće izgledalo kad bi se jedna takva javna rasprava povela ili donijela neka zakonska uredba, ali bi se mogle popraviti one stvari koje trenutno nisu uredu. Slažem se također da usporedbe s drugim društvima ponekad mogu biti stvarno promašene, moramo gledati naš kontekst ovdje, i povijesni i sadašnji. Pa i u europskim, zapadnoeuropskim zemljama su posljednjih desetljeća ponovno velike rasprave o povratku religije. Nisu se ostvarila ona predviđanja iz sedamdesetih i osamdesetih kako će religija iščeznuti pred prosvjetiteljstvom i modernizacijom. Ne. Čak i unatoč tome što je, recimo, u tim društvima prisutan veliki odliv ljudi iz institucionaliziranih vjerskih zajednica, iz Katoličke crkve, iz crkvenih zajednica protestantskih denominacija, ljudi su i dalje zainteresirani za religijska pitanja. Država ne može prepustiti tek tako drugima da urede to pitanje. Osobno smatram da konfesionalni tip vjeronauka pripada prije svega vjerskim zajednicama i institucijama, a ne školi. U školi bi mogao biti neki obrazovni tip vjeronauka, ali onda, kad bi on pripadao vjerskim zajednicama, država se mora umiješati u to. Zašto? Mora prvo pratiti gdje se održava vjeronauk, tko ga održava, mora također pomagati izvođenje nastave. Čak i u Francuskoj koja ima laicistički model, država sudjeluje u tome i pomaže jer je vjeronauk dan vjerskoj zajednici, ali država ne smije sebi dopustiti da uopće nema nadzora nad tim, da ne zna što se tamo događa. Sada imate u zapadnoeuropskim zemljama posljednjih godina, posljednjih 20 godina, jedno silno bujanje različitih duhovnosti, a to se ne može tek tako pustiti. Država mora biti zainteresirana za sve vrste duhovnosti, religija i svjetonazora unutar jedne društvene zajednice. Ovih dana sam se, zahvaljujući Nenadu Veličkoviću i pozivu na ovu debatu, vratio Habermasu. Mislim da ono što on predlaže kad je riječ o tom vrlo kompleksnom i problematičnom odnosu sekularne laičke države i vjerskih zajednica u svom Postmetafizičkom mišljenju – mislim da bi to bio taj model u kojem država, čuvajući svoju autonomnost i svoju neutralnost, mora postaviti određene granice koliko toga religijskoga i gdje može biti, a gdje ne može biti. Imamo i u Bosni i Hercegovini takva pitanja, evo nedavno smo imali pitanje vjerskih simbola u vojsci, pa smo imali prije 5, 6, 7 godina isto pitanje u sudovima. Dakle, postoji pozitivno pravo na vjersku slobodu, ali postoji i takozvano negativno pravo slobode u smislu da društvo u cjelini ne trpi privilegije koje imaju određene vjerske zajednice, čak ponekad određenu vrstu nekog obrazovnog ili pod navodnicima duhovnog terora određene zajednice i njezinih svjetonazorskih stavova. Potreban je, dakle, taj inkluzivni model koji bi uvažavao činjenicu da u određenom društvu stvarno žive pripadnici različitih vjerskih religijskih zajednica, da se uvaži ono što je njima tradicijski, kulturološki ili u nekom drugom smislu važno, ali tada mora postojati javna rasprava i država tu mora, malo je ružna riječ, ali mora biti iznad svih, biti jedna vrsta arbitra koja će regulirati odnose i između tih zajednica i između zajednica i države. Zaboravljamo još jednu važnu stvar kod vjeronauka i generalno kad je riječ o religiji: kako konfesionalni tip vjeronauka funkcionira ovdje. U Hrvatskoj, na primjer, on je postavljen na izbor, ali je realna situacija takva da vi to ne možete izbjeći jer je toliki društveni pritisak. Ako roditelj kaže da njihovo dijete neće ići na vjeronauk, tada dožive jednu vrstu stigmatizacije, i roditelji i njihova djeca. Pitanje vjeronauka i odnosa u vjerskim zajednicama je također pitanje slobode unutar tih zajednica, slobode da članovi mogu sami sebe osloboditi tradicija i zahtjeva koje im vlastita zajednica nameće. Pokušat ću se malo preciznije izraziti. Dakle, postoji jedna vrsta nepropisanog, ali ipak društveno prisutnog zahtjeva koji se postavlja kao neka više identitarna dužnost da se u tom sudjeluje i nije jednostavno iz toga izaći, a nekad bi se ljudi željeli osloboditi takvog pritiska. Ja sam nekoliko puta s mladima i srednjoškolcima razgovarao i jedan dio njih vjerojatno ne bi to htio, ali oni su naprosto preko obitelji i preko cijele vjerske zajednice prisiljeni da u tome sudjeluju i mislim da se sad ta teška pitanja moraju otvarati. Ne mislim čak ni da bi bilo dobro kada bi se, koliko god ja to osobno priželjkivao, sad to sve dokinulo. Naprosto je nemoguće, stvorilo bi mnoge druge probleme. Ali se unutar toga mora uvesti reda za sve zainteresirane strane jer mi posvuda imamo naprosto nevjerojatan višak, opterećujući višak religijskog posvuda, ne samo u obrazovnim institucijama, nego i državnim institucijama, praktično u cijelome društvu. Gotovo ništa ne počinje i ne završava bez nekih religijskih simbola i religijskih sadržaja. Pogledajte koliko je cijela politička scena religizirana, posvuda – došlo je do miješanja i mi više apsolutno ne znamo gdje počinje jedno, a gdje završava drugo.

Saša Madacki: Iz ovog, pošto je Drago pisao i o upotrebi, odnosno zloupotrebi religijskih simbola u javnim ustanovama, moje pitanje za doktorku Nakaš je šta je loše u nastavi vjeronauka danas u BiH. Dakle, vrlo konkretno – šta je loše?

Enita Nakaš: Istakla bih da je ono što je najlošije to što ima ocjenu. Sistem vrednovanja u tom predmetu. Čini mi se da počinjem da preuzimam ulogu branitelja djece i dječijih prava. Prvo, ja mislim da definisanje da vjeronauk doprinosi moralu – kod mene je to vjeronauk, s razlogom vjera nosi riječ vjera. Ja mislim da je osnovna uloga vjere da daje nadu i utjehu kad je nigdje drugo ne vidimo i nemamo. Mislim da je to u ovako bezizlaznim situacijama, kako se vrlo često djeci predstavljaju neke situacije ili za njih to, iz njihovih malih okica izgleda. Mislim da bi oni u vjeri trebali tražiti, za početak, neki mir i utočište. Sama činjenica da mogu dobiti ocjenu je stresna i jednostavno negira sve ono drugo što trebaju da dožive, da se oplemene. Stvarno mislim da bi to moglo oplemeniti dušu i da oplemenjuje duše mnogih. Međutim, kad date ocjenu iz bilo čega – to se gubi. U istoj ovoj presudi koju sam maloprije citirala je bilo navedeno da se neće ocjenjivati vjeronauka, barem što se tiče Kantona Sarajevo, kada se uvede eksterna matura, jer će se tada ocjenjivati rad na osnovu drugih parametara i svega toga. Nažalost, to se nikad nije desilo. Ja zaista mislim da sistem vrednovanja nije adekvatan u vjeronauci. Takođe moram reći da se nadam da se na knjige, udžbenike i gradivo koje se tu uči može nekako djelovati i uticati. Slažem se da je teško, čak ne bih rekla ni da je u ovom trenutku prioritet našeg obrazovanja ukidanje, imamo toliko drugih problema s kojim se trebamo uhvatiti u koštac da je možda zaista u tom nekom tranzicijskom periodu dobro da djeca imaju neku vjeru, utjehu i nadu, kako bilo. Drugo, mislim da je klopka u koju se upalo to da je alternativa vjeronauci etika, moral i tako dalje. Ja mislim da je alternativa vjeronauci meditacija, mir, šetnja, pjesma, zagrljaj... Bilo šta, ali mislim da zaista današnjoj djeci treba dati prostora gdje mogu osjetiti neki spas i izlaz iz svih jedinica, dvojki, petica, eksterne mature...

Saša Madacki: Zlatiborka, imam jedno pitanje. Psiholozi sa Univerziteta u Banjoj Luci rekli su da moramo vrlo brižljivo proučiti, odnosno ne samo donijeti nastavni plan i program koji ima ishode učenja i tako dalje, nego i da li učesnici u nastavi, dakle djeca, u tim uzrastima kada se uključuju u nastavu vjeronauke imaju opšte kognitivne sposobnosti da razumiju o čemu se zapravo radi, da li imaju psihomotoričke sposobnosti da uopšte prihvate i potpuno razumiju šta se stavlja pred njih – to je s jedne strane. I s druge strane opet, dakle, imamo stalnu praksu, a to je vidljivo iz svih revizija i reformi kurikuluma, tu me Namir Ibrahimović može ispraviti, već godinama dolazi do velikog pada fonda sati iz humanističkih disciplina, iz filozofije i društvenih nauka kao što su sociologija, psihologija, taj broj sati pada, a nekako sada insistiramo da će vjeronauka možda nešto otvoriti kao to pitanje. Gdje je taj balans? Šta je tu loše? Dakle, smanjujemo fondove sati na nečemu što možda jača kritička mišljenja, a jačamo nešto drugo. Da li je i šta je tu loše i šta je dobro?

Zlatiborka Popov Momčinović: Generalno to jeste problem. I dodatni problem je, kada govorimo o konfesionalnoj veronauci i uopšteno o veronauci, ne veronauka sama po sebi, nego način na koji se ona izučava i predaje. Bila su velika istraživanja na nemačkom govornom području gde ima konfesionalna veronauka i gde je baš utvrđeno da jako puno zavisi od pristupa i didaktičkih i drugih sredstava koja se koriste. Znači, nikad nije samo predmet kao takav. Nekad veće zlo možda može učiniti profesor sociologije koji nije dobar, ne radi dobro svoj posao, ili profesor filozofije, a da, naprotiv, profesor veronauke ili nastavnica to poprave. Upravo način na koji se kod nas sprovodi u školama je najproblematičniji. S tim u vezi, te analize udžbenika su bile, imali smo i neke revizije. Mi smo 2008. godine radili analize udžbenika veronauke i tu je bilo puno spornih sadržaja, mnogo više nego što imamo sada. Na primer, iz islamske veronauke je Bosna i Hercegovina prikazivana kao muslimanska država, nije bilo priče o drugim religijama, stalno se nekako referiralo na rat, itd. Jako su bile prisutne one otvorene patrijarhalne vrednosti, da je uloga žene samo u kući, da kad muž dođe kući s posla žena treba da ćuti, da bude nasmejana, njemu možda nije bilo dobro na poslu... Toga sada nemamo, tih radikalnih stavova i baš negativnih prikazivanja drugih nekih religija, ne znam. Jevreji su bili imenovani kao neverni, i ovakvi i onakvi, i lošiji, i te stvari su izbačene. Bio je to dogovor predstavnika sve tri, odnosno četiri tradicionalne crkve i verske zajednice – da se ti sporni sadržaji eliminišu. I nešto je popravljeno, ali i dalje, nažalost, kvalitet nije zadovoljavajući, posebno kada čitamo neku lekciju. Sve se svodi na reprodukciju, to je fokus, to se forsira, a generalno je problem, to je sada neka moja slika celokupnog našeg obrazovnog sistema, da se daje naglasak na reprodukciji, a ne na kritičkom mišljenju, rešavanju problema, pristupu iz više perspektiva i na tim elementima koji su važni za kognitivno i emotivno i svakakvo moguće osposobljavanje učenika danas i sutra. U tom smislu bi veronauka trebala, ako je već ima, da bude deo te priče ili osposobljavanja učenika za život sutra. Kod nas, nažalost, gde god da zagrebemo u našem obrazovanju, toga nema. I kad ćemo šta promeniti, kako, na koji način? Nekada se zaista pitam i do kad će nas ove borbe sve umarati. Evo na primer, ovo je lična priča, kako imam sina koji ima autizam i koji ide u školu – njegove kognitivne sposobnosti su jako ograničene, rečnik mu je jako siromašan, ide u specijalnu školu i imao je tehničko, i tamo ima lekcija kako se pravi cement. Ja mislim da većina nas, tipične i odrasle osobe, verovatno neće znati da odgovori na takva neka apstraktna pitanja. Umesto da se deca uče, pogotovo koja su iz tog spektra, nekim konkretnim veštinama, da sutra znaju da sami nešto urade, a ne da stalno zavise od nečije pomoći. Ovo sam uzela samo kao neko poređenje, ali naše obrazovanje čini da bukvalno nismo sposobni da budemo samostalni, nego da nam uvek neko treba biti tutor – neki političar, vođa narodni neki, kako god, ili lider, da ne upotrebim neki drugi izraz, sveštenik... Stalno nam je potrebno da nas neko nešto uputi jer jednostavno nismo dostigli ono prosvetiteljstvo ili, što Kant kaže, jedan njegov čuveni esej, hrabrost čoveka da izađe iz samoskrivljenog nepunoletstva. Meni, evo, što je Kant rekao zvuči snažno, jer mi smo svi u društvu nažalost nepunoletni, neosposobljeni i nedovoljno hrabri da izađemo iz svega toga. Nekako idemo, nažalost, tom nekom linijom manjeg otpora, evo ja sebe uhvatim da razmišljam: pa hajde neka i te veronauke, ali što Enita kaže – brod tone svakako, voda na sve strane, i onda se pita Bog...

Saša Madacki: Doktore Bojiću, mene zanima jedna stvar. Dakle, u nekim društvima, s jedne strane, ovaj monokonfesionalni pristup vjeronauku prosto možda može i funkcionisati. Dosta kritičara vjeronauka zapravo govori o tome da su u Bosni i Hercegovini sva tri vjeronauka zapravo vrlo snažno nacionalizirana, da postoji sprega nacije i religije i da to zapravo više nije pitanje samo katehezisa kao takvog, nego zapravo da kroz vjeronauk imamo i vrlo jako povezivanje sa nacionalnim strujama. Šta mislite o tome?

Drago Bojić: Da, to sam, čini mi se, dotaknuo već u uvodnom dijelu – vjeronauk se ponajmanje percipira u obrazovnom kontekstu. On se iz perspektive vjerskih zajednica i s njima povezanih naših etniciteta percipira daleko više kao identitarno pitanje, integracijsko pitanje pripadnosti određenoj zajednici, također i kao nacionalno pitanje. Znamo da su vjersko i nacionalno poistovjećeni gotovo u potpunosti, i zato mislim da je pitanje vjeronauka zapravo pitanje religije, vrlo važno pitanje. Vjera je privatna stvar, ali religija je javna, društvena činjenica i stvarnost i zato država sebi ne može priuštiti luksuz da religije nema u obrazovnom sustavu. Konfesionalni vjeronauk ne treba biti kao takav, ali obrazovanje o religijama, o onome što je činjenica u društvu, neovisno o tome tko koju preferira ili kojoj pripada, dakle, jest nešto što je važno, gdje se naprosto i djeca moraju uključiti, ali sad je pitanje u kojoj dobi. Znate da su bile kod nas te rasprave – otkad bi to trebalo uopće djeci govoriti i predavati o tome. Ja smatram da je predškolska dob, pa čak i osnovna škola, da je to još uvijek rano, jer bi u određenom smislu ta pitanja, čak i vjeronauk, trebalo ostaviti za obiteljski, porodični kontekst. Evo ovdje ćemo se pozivati na to, iako to uglavnom ne stoji, kako stoljećima živimo jedni s drugima i da smo mi multietnički, multikulturni, multireligijski, a zapravo ništa ne znamo jedni o drugima, ili vrlo malo, ne samo djeca. Ne znaju ni odrasli i zato smatram da je za jedno društvo koje je tako konfesionalno rascjepkano i konfesionalno posvađano, jer se sve to veže uz nacionalno i političko, važno da u obrazovnom sustavu, dakle bez ikakvog navijanja i bez privilegiranja bilo koje strane, progovori barem činjenično o religijama: kako su nastajale, što su njihovi stavovi, koji je njihov svjetonazor, jer ta se pitanja vežu i uz druga važna društvena pitanja. Nije to samo pitanje vjeronauka. Kod nas ovdje te rasprave nisu još ni otvorene, a kad se jedanput otvori pitanje odgoja u školama u Bosni i Hercegovini, kao što je već počelo u Hrvatskoj i nekim drugim zemljama, kada dođu na red državni zakoni za koje u konkretnom slučaju u Hrvatskoj Katolička crkva pokušava utjecati na laičku, sekularnu državu da usvoji njezin svjetonazor i praktično ga postavi i nametne drugima koji uopće ne žele to. To su vrlo kompleksne i ozbiljne stvari. Iz tog razloga smatram, da me se pogrešno ne razumije, ne branim konfesionalni tip vjeronauka, naprotiv, ali smatram da barem u srednjoškolskom obrazovanju mladi ljudi, neovisno o tome koji kulturološki background imaju, vjerski ili nevjerski, da moraju biti upoznati s onim što je naša stvarnost. Vratimo se još malo na udžbenike. Točno je da je jedan dio toga popravljen, međutim i dalje ćete naći u njima neprihvatljivih sadržaja. Popravilo se to u međusobnim odnosima jer se govori o međureligijskom dijalogu, ekumenizmu, ali su vjeronaučni udžbenici brutalni prema ateistima, agnosticima i nevjernicima. Dakle, tamo ćete naći puno toga što je zastrašujuće. Ja mislim da je to nešto što ne bi smjelo biti u udžbenicima. Vjerske zajednice imaju pravo zastupati svoje stavove i ti stavovi će se teško promijeniti, i kad je riječ o patrijarhalnim vrijednostima, tradicionalnim vrijednostima, to je naprosto postalo gotovo sudbinsko pitanje u tim zajednicama. Ali država mora zaštititi one druge ljude i da takvi sadržaji ne ulaze u obrazovni sustav, da to ne postaje dio udžbenika, da to ne postaje dio onoga što djeca moraju naučiti i što moraju prihvatiti. Puno je toga o čemu bi se u ovome kontekstu trebalo govoriti. Da, još su dvije stvari prisutne u našem društvu o kojima treba govoriti. Kad govorimo o ovome pitanju, mislim da treba dvije pozicije izbjegavati. Jedna je konfesionalni ili religijski dogmatizam koji naprosto samo svoj svjetonazor i svoj sustav vrijednosti smatra jedinim ispravnim. Dakle, on je isključujući, dezintegrativan i stvarno može činiti i čini često veliku štetu. S druge strane, iako je riječ o manjem broju ljudi, postoji i, kako to Habermas naziva, prosvjetiteljski fundamentalizam i dogmatizam koji smatra da je u religijama sve nazadno, da je to samo za neke idiote, a pritom se zaboravlja da religije otvaraju najvažnija pitanja ljudskog života, neovisno što mislimo o religijama: rođenje, smrt, tijelo, duša i tako dalje i to je dio religijskih tradicija. Dvije ekstremne pozicije bi trebalo izbjegavati i kada govorimo o vjeronauku u našem društvenom kontekstu. Na početku ste spomenuli tri različita koncepta, ali ima ih i više. Mislim da je za obrazovni sustav sporan i konfesionalni i interkonfesionalni i natkonfesionalni vjeronauk, jer to u određenom smislu derogira poziciju laičke, sekularne autonomnosti. Zato je bolje govoriti o nekim drugim nazivima, dakle ne vjeronauk, nego se može zvati povijest religija, nešto u tome smislu, jer ovo sve drugo zapravo traži određeni odnos prema tome, a ako bi to bio obrazovni tip, znanje o religijama, kao što recimo imamo na univerzitetima religiologiju kao studij. To isto je, prilagođeno dobi, moguće imati u srednjoškolskom obrazovanju. Ja ću se sad vratiti u prošlost i povući paralelu sa Jugoslavijom i ne samo Jugoslavijom. Riječ je o pokušaju da se religija i religijska pitanja u određenom smislu marginaliziraju i da ih se u nekom smislu isključuje iz javnosti. Nažalost, do sada su svi takvi pristupi pokazali, u različitim državama i društvima, da se to pitanje poslije vratilo kao bumerang jer je ono ipak tinjalo i dalje tamo gdje se država nije uplitala, ono je postojalo. Sad ću malo proturječiti samom sebi – bolje je da u školi postoji konfesionalni tip vjeronauka nad kojim će postojati neki nadzor, uvid šta se tamo radi, nego da je to posve izbačeno, pa da mi naprosto ne znamo što se u vjerskim zajednicama radi, iako bi najbolje bilo da je on izmješten u vjerske zajednice, ali opet mora država, društvo, imati uvida što se tamo naučava, tko naučava, tko se tamo bavi time, jer naprosto to su pitanja koja nas se tiču. Svi smo zainteresirani za ta pitanja. Živimo u jednom društvu u kojem ima različitih utjecaja. Sporan je i zakon o vjerskim zajednicama. Sporno je da se četiri ovdje dominantne vjere nazivaju tradicionalnim – zašto tradicionalne, što je s ovim drugim? Ima ljudi koji su pripadnici drugih vjera i taj zakon je ostavio mnoga pitanja neriješena zato što je previše načelan i što u gotovo svakom svom paragrafu ostavlja mogućnost manipulacija. To su daleko ozbiljnije stvari. Nisam pravnik, ne bih želio ulaziti u to područje, ali mislim da se taj zakon o vjerskim zajednicama, uopće to pitanje, mora preciznije formulirati – koliko može biti religijskog u javnom prostoru, što je to što je nužno da bude, a što je ono što naprosto ne treba biti.

Saša Madacki: Ovakvi pogledi nisu usamljeni, postoji dosta katoličkih teologa koji vrlo kritički promišljaju i ovo bi možda nekako zvučalo heretički, ali zapravo i jeste priča o dijalogu društva i crkve na taj način. Enita, imam jedno pitanje za Vas kao članicu skupštinske Komisije za obrazovanje: čuli smo mišljenje doktora Bojića – šta bi trebalo uraditi u idealnom svijetu da sad kao imamo sve, skupština je voljna, imamo konsenzus, dakle imamo, nemojte me krivo shvatiti, jednopartijski sistem, svi će glasati, ali šta? Šta bi bila idealna slika? Kako nju vidi doktorka Enita Nakaš?

Enita Nakaš: Uh, u idealnoj slici vjeronauk ne bi bio u školi. Ako bi bio u školi, ne bi bio u sklopu obavezne nastave, nego bi se nalazio u nekom drugom periodu. Prioritet bi bile potrebe djece, njihov odmor i uopšte koncept provođenja vremena u školi. Moram da kažem da je Njemačka zatražila da ima kontrolu nad sadržajem vjeronauka zato što ne želi da država ne vidi šta se radi na vjeronauku. I informacija do koje sam ja došla da su možda imali nad katoličkim, ali nisu imali nad islamskim vjeronaukom koji im se sad javio... (Drago Bojić: Riječ je o muslimanskim neformalnim zajednicama, džematima i tako, gdje imaju vjeronauk.) Dakle, neka opcija koja, možda ne mogu reći da je idealna, ali da bi se moglo krenuti u tom smjeru. Svi se slažemo da, kad već tu postoji, knjige i kurikulumi i udžbenici treba da budu sa, nažalost moram reći, pravim ishodima. Šta mi očekujemo od toga, jer ako uzmemo presudu iz 2012. i sve što je tamo navedeno, i ako smo morali pod izgovorom gradnje morala, bojim se da, ako pogledamo broj saobraćajnih nesreća koje su skrivili oni koji su prošli kroz obrazovni sistem u sklopu kojeg je i vjeronauka – vidimo da imamo potpuno odsustvo morala ili imamo dva različita tona između onoga što bi trebali da usvojimo u odnosu na to šta imamo na terenu. Mislim da je idealno društvo ono u kojem niko nema potrebu da zna kojoj vjeri ja pripadam ili bilo ko drugi pripada. I da se vratimo na ovo sada, na naše trenutno stanje. Mislim da je jako teško odvojiti lično od društvenog (Saša Madacki: A i što bi?) A još teže to lično i političko. I ja zaista mislim, kako god to izgledalo tragično iz sredine u kojoj mi živimo, da je voditi javno ovakvu vrstu rasprave još uvijek, nažalost, privilegija. I nisam sigurna da se svugdje može otvoreno govoriti o ovom pitanju – šta ćemo mi, kuda, kako ćemo mi toj djeci pomoći, kuda ćemo krenuti dalje. Mislim da je najbolje da zajedno radimo, jedino moguće i možda je to najvažniji prvi korak – uticati na te kurikulume i nekako definisati ishode, jer samo time možemo isključiti ovo negativno što nastavnik može doprinijeti ili ne doprinijeti. Jer ako djeca nešto prihvate na vjeronauci, a onda dožive nešto potpuno drukčije kroz ostatak školovanja... Evo kada uzmemo tu inkluziju – djeca uče da su u vjeri svi jednaki i onda odjednom u razredu su različiti, drugačiji – to stvarno stvara šum i dodatni problem. Mislim da te kurikulume treba provoditi na način da se kroz njih promiču iste vrijednosti, a sve drugo se može nadograditi. U pitanje kada je uvesti ili ne uvesti ne bih ulazila, stvarno nisam dovoljno kompetentna da kažem kad bi, ne bih voljela da zastupam svoj lični stav jer ni u jednom trenutku nisam bila bez cipela. Želim da mislim da svi mogu promicati pozitivne stvari, kad god da se uvede, ali ako će već biti u osnovnoj i srednjoj školi – možda u srednjoj, u jednom od ta dva segmenta, ma kojem, mora govoriti i globalno o religijama. Da li će to prvo biti u osnovnoj školi, a ja mislim da su premali da shvate koncept, možda nekad u srednjim školama, ali nikako kao dva odvojena predmeta. Naša djeca su već sada toliko preopterećena svim da ne mislim da im treba išta novo. Pošto ćemo teško dovesti do toga da se vjeronauka izmjesti iz škola ili da se prebaci u neki izborni predmet, u neku popodnevnu aktivnost. Ali ono što možemo da napravimo jeste da se naprave planovi i programi koji prihvataju sve učenike, koji rade na promociji inkluzivnosti i da kroz vjeru gajimo empatiju. Ja sam se prvo smijala kad sam čitala, bilo mi je potpuno poražavajuće i nevjerovatno da Danska uvodi predmete da bi kultivisali empatiju. Međutim, gledajući šta se kod nas dešava počinjem da vjerujem da je i kod nas empatija bila kultivisana, ali da je toliko dugo bila kultivisana da smo smatrali da smo se s njom rodili. Bojim se da sad gubimo tu empatiju i da, kad već postoji, vjeronauk je idealno mjesto gdje se može pomagati svima i da je to ono čemu trebamo težiti. Dakle, treba da imamo neke ishode kojima praktično bar djelimično kontrolišemo nastavnike, koliko god to bilo oduzimanje neke slobode ili neslobode. I mene kao nastavnika neko non-stop kontroliše, gleda, broji mi svaki bogovetni dan: ustala, došla, objavila radove, rekla studentima, nije položio, kad su položili, u kojem procentu su dobili visoke ocjene, i tako dalje. Mislim da moramo postaviti ishode koji će se onda, nadam se kao pozitivna sprega, vraćati našoj djeci, a samim tim i društvu. Mislim da je to jedino što je izvodljivo sada, u ovom trenutku.

Saša Madacki: Zlatiborka, jedan od zamjenskih predmeta alternativa bila je priča o građanskom odgoju i demokratskom građanstvu. U Bosni i Hercegovini je, prema najsvježijim podacima, milion i sto hiljada osoba prošlo kroz proces građanskog obrazovanja i 37 hiljada nastavnika je prošlo obuke. Još uvijek živimo u društvu koje je vrlo skučeno, ograničeno, nepovjerljivo, netolerantno, tako da se nekako nameće pitanje da možda nije do kurikuluma. Do čega je?

Zlatiborka Popov Momčinović: Opet dobro pitanje. Možda je u Srbiji, čini mi se, bio više istraživan problem kad je nakon petog oktobra uvedena veronauka, pa su se pojavili otpori uz zahtev da to ipak bude građansko, i tada je to predstavljeno kao sukobljeno, pa se i kod nas tako, na žalost, percipira. Ponekad razgovaram sa studentima i studentkinjama, iako nemamo baš neke predmete koji se tiču baš političke participacije, političke kulture, šta su radili na časovima demokratije i građanskog obrazovanja ili kako se već to zove, i generalno je neko vrlo loše mišljenje o tom predmetu, o načinu na koji se taj predmet radi. U samim udžbenicima koji nekako nisu usklađeni ili napisani za naše područje, a imala sam priliku da ih čitam, sve je nekako nabacano, izvučeno iz konteksta, od Deklaracije o nezavisnosti SAD-a, pa Francuske revolucije... Skroz neprilagođeno tom uzrastu, što takođe potvrđuje da nije jasno šta su ishodi, kako će se to meriti... Jednostavno nije prilagođeno i osmišljeno da ima nekog smisla u stvaranja čoveka osposobljenog za život u svetu različitosti, koji će sutra moći da koristi te svoje građanske kapacitete i učestvuje u procesu donošenja odluka i tako dalje. Neke analize koje sam čitala, a koje se tiču građanskog obrazovanja u zemljama koje zovemo demokratske, pokazuju da je to i tamo predmet kao predmet – razvija kognitivna saznanja, elemente političke kulture, a manje one koji se tiču tog nekog aktivnog dela. Tako da nije to samo kod nas izolovan slučaj. Istina, u tim zemljama se koriste i neki drugi mehanizmi, počev od obaveznog rada u zajednici, neki elementi odgovornog učešća, da imaš zaista osećaj da si nešto učestvovao i da si nešto doprineo i poboljšao život u zajednici. Nekako je kod nas i dalje škola onako. Kada ponovo razmišljam o Fukou, stvarno postoji veza između škole, zatvora i psihijatrijske klinike. Fuko je govorio kako ti ljudi izgledaju, kako sede... Meni je i dalje frapantno da uđem na predavanje i tu se sedi, i razmišljaš... Kako ta moć cirkuliše kroz te neke institucije koje su moderne, a sve kreće od devetnaestog veka sa uspostavljanjem nacionalnih država koje, između ostalog, teže kontroli stanovništva kroz pomenute ustanove. Na žalost, to građansko obrazovanje nije ispunilo ciljeve. Bilo je puno edukacije, puno je para potrošeno, nema na šta kod nas nije puno novca potrošeno, na te edukacije su išli neki ljudi koji imaju stavove da se uplašiš kad čuješ kako percipiraju ljude koji nisu iz njihove etničke grupe, kako percipiraju druge religije. Znači nešto se radilo onako projektno i, nažalost, kod nas je i to problem. 

Saša Madacki: Još jedno pitanje za Dragu, a već ste djelimično odgovorili: šta se realno može učiniti kad je nastava vjeronauke u pitanju?

Drago Bojić: Da, možda bismo trebali govoriti preciznije o onome što je moguće, a ja mislim da je vrlo malo toga moguće. Morala bi se više uključiti ministarstva obrazovanja i oko sadržaja udžbenika, također izobrazbe kadrova koji će raditi u školama i unutar zakona o vjerskim zajednicama. Mislim da se vjerskim zajednicama ne smije prepustiti da one same budu mandatari i da odlučuju o tome. Još jedna stvar je vrlo važna kad je riječ o konfesionalnom vjeronauku. Iz škola treba izbaciti apsolutno sve obredno jer u njima se održavaju krsne slave, klanjanja, blagoslovi kad su dani kruha itd. Dakle, institucija to može uraditi. Država i zakon da kažu da nema obreda. Nikakve obredne inscenacije ne smiju biti unutar škola. I vratio bih se ponovo na ono što sam prethodno rekao. Prvo – smatram da je potreban jedan obvezatan predmet o religijama, evo reći ću u srednjoškolskom obrazovanju, ne shvaćen kao vjeronauk, nego naprosto predmet kao i drugi. (Saša Madacki: Socio-kulturni.) Možda imam pogrešne pretpostavke, ali mislim da bi to relaksiralo pitanje konfesionalnog vjeronauka i možda bi se ipak malo drugačije percipiralo to pitanje u identitarnom, kulturološkom, antropološkom smislu, jer bi onda mladi ljudi imali mogućnost upoznati i više od svoje religije, imali bi više mogućnosti za formiranje mišljenja i stavova. Mislim da mi tu katastrofalno stojimo. Unatoč takvim brojkama o građanskom obrazovanju, mi nemamo nikakvu tradiciju građanskog društva: imali smo u socijalističkoj Jugoslaviji procese sekularizacije koji su bili sjajni. Međutim, istovremeno su tu bile i sve sjene te sekularizacije koje naprosto nisu dovele do jačanja individualnog. Vidjeli smo to i vidimo sada da se sekularizacija nije uopće dogodila, nego suprotno od toga. Sve se vratilo još više unazad i mi svih ovih 30 godina pod svim onim opterećenjem sukoba, konflikta, borbe za prava, za identitete i tako dalje, nismo još ni odškrinuli vrata građanskoga u smislu da mladi ljudi, ali i općenito i stariji i odrasli mogu postaviti hijerarhiju zahtjeva u svome životu, individualnih prava, sloboda i tako dalje, pa onda kolektivnih prava, zajednica. Dakle, mi smo tu, bojim se, tek na početku.

Iz publike: Ono što mene zanima je što će vjeronauka u školama? Da li učenici s vjeronaukom dobivaju neko veće znanje o vjeri nego što bi ga stekli kod kuće kroz ceremonijalne obrede i slične stvari koje su živjeli i prije nego što je vjeronauka ušla u škole? Nemamo nikakvog dokaza da ljudi koji su prošli kroz nastavu vjeronauke znaju išta više nego njihovi roditelji. Iz perspektive samih vjerskih zajednica nemam uvjerljiv odgovor da je to zaista potrebno u školskom obrazovanju. Iz druge perspektive ima jedan onako odgovor, a to je da je cilj vjeronauke bio prvenstveno taj politički, da kroz njenu institucionalizaciju same vjerske zajednice vrše kontrolu kako će se vjera ispovijedati, kontrolisati, da bi nas koji nismo vjernici na neki način onemogućili u kritičkom pristupu vjeri, kao kada, recimo, neko kaže da je Zemlja ravna ploča, iako imamo dokaze iz fizike. Čini mi se da će u dogledno vrijeme biti problematično samo propitivanje postojanja boga ili nečega u javnosti, ne zato što je to naučno dokazano, nego zbog straha od sistema koji to nameće kao istinu jednako vrijednu kao i druge jer je unutar obrazovnog sistema. Vjeronauka je postavljena da s tim ne debatira, jedina mogućnost promjene je promjena kompletnog društvenog poretka ili neka revolucionarna akcija. Smisao vjeronauke je da ekskomunicira sve nas koji smo van vjerskih zajednica.

Iz publike: Vjeronauka je, kao i drugi nastavni predmeti, potpuno odvojena od drugih. Problem je i što se djeca na času vjeronauke dijele. Osim toga – vjeronauka je jedini predmet koji nadilazi kantonalne nadležnosti kada je riječ o nastavnim planovima i programima. Vjeronauke pišu vjerske zajednice, prelaze granice, i tamo gdje mogu izbore se za veći fond sati. Osim toga, nije uredu da država plaća ljude i da ne zna ništa o tome kako taj predmet funkcioniše. Vrlo je teško promijeniti stvari, a imamo i socijalno pitanje – vrlo je mnogo ljudi koji to predaju. Kada su 1991. pričali o vjeronauci rekli su da je nepotrebna, da nije vrijeme, a nama je suštinski problem kakvo obrazovanje želimo, kakvo dijete želimo. Šta očekujemo? Ljubi bližnjega svoga, ne čini nikome zlo... Ali, čini mi se da nakon 30 godina nismo dobili ništa posebno. Dakle, unutar obrazovnog sistema je svaki predmet obesmišljen. Mislim da vjeronauka čini sve kontra od vjeronauke. Vjeronauka se može riješiti samo u temeljnom paketu – da sve raspakujemo i napravimo novi paket u kojem učimo djecu da budu funkcionalni članovi društva. 

Iz publike: Da li bi mi trebali težiti tome da ne znamo kakvi su drugi, da ne znamo kome ćemo čestitati koji praznik, ili treba da znamo? Pošto imamo kritiku ili odbijanje ili u vjerskim knjigama negativan stav prema nevjernicima – zanima me rečenica ostati ili otići? I još iz ugla vjeroučitelja – da li je jedan čas dovoljan za razvoj morala? 

Drago Bojić: Mislim da bi u obrazovnom sustavu i školovanju bilo dobro da djeca u određenoj dobi budu upoznata s različitim svjetonazorima. U tom udžbeniku se može govoriti kritički o religijama, o povijesti religija, o križarskim ratovima, o inkviziciji, o džihadu, o islamskom terorizmu i tako dalje, i to bi bilo pravo obrazovanje. Jednako tako i što se tiče druge strane, jer su i ateistički sistemi, a imali smo to u dvadesetom stoljeću, bili brutalni, agresivni. Kada je riječ o različitim vrstama svjetonazora, onako kako se može prigovoriti i religijama, jednako tako se može prigovoriti i ateističkim sistemima koji su bili brutalni nad ljudima, ali o tome zato i treba progovoriti znanstveno i argumentirano. Ono što je argumentirano, ono o čemu se može govoriti, to treba biti dio udžbenika, neovisno o tome kakav je nečiji stav, jer naprosto mi živimo s takvim opcijama i s takvim ljudima koji imaju isključive stavove. Problem s vjeronaukom je u tome što on isključuje ta drugačija mišljenja, čak i u ponajboljim udžbenicima su najviše fokusirani na svoje, ponešto malo prave paralele prema drugima, a jedan veliki dio je izostavljen iz tih udžbenika. To je veliki nedostatak konfesionalnog vjeronauka. Što se tiče konfesionalnog vjeronauka, ne poznajem dobro situaciju u Islamskoj zajednici i Pravoslavnoj crkvi, ali znam da u Katoličkoj crkvi opada interes uopće za studiranje teologije i da imaju velike probleme, nedostatak i manjak kadrova. Jedva da više itko upisuje teologiju, smanjuje se broj onih koji studiraju teologiju. To je veliki problem i u BiH i, koliko pratim, i u Hrvatskoj. Sad ću malo promijeniti perspektivu. Mislim da će vjerske zajednice prije ili kasnije doći u situaciju gdje će uvidjeti da je iz perspektive njihovih interesa katastrofalna bila odluka da se uvede konfesionalni vjeronauk u školske klupe zato što je vjerski odgoj prije svega porodični, obiteljski i vezan je uz vjerske institucije. Od nekih mladih ljudi su dobili čak i kontrareakciju – neku djecu, neke mlade ljude je ta nastava naprosto odvratila od njihove vjere. Za one koji navijaju i žele da konfesionalni vjeronauk ne bude u školskim klupama može biti dobra i optimistična vijest da je sve manje zanimanja za teologiju.

Saša Madacki: Možemo li se za sat sedmično postići moralni razvoj? 

Enita Nakaš: Možemo. Na predmetu koji ja predajem na fakultetu jedan sat sedmično moji studenti nauče zadato, ako hoće. Ne stoji argument da je jedan sat dovoljno ili nije dovoljno. Vi čudo možete napraviti, crtani traje pet minuta, reklama 30 sekundi... Koliko traje prosječna reklama, a koliko nas padne na reklamu? Stvarno se može. 

Iz publike: Možda vrijedi reći da postoji dodatna vrsta diskriminacije – mi nismo uskladili rasporede, jedni idu na vjeronauk, a drugi samo odu iz škole. U osnovnim školama imamo malu djecu koja izađu iz prostorije i onda ima onih koji kažu da, eto, djeca mogu otići na vjeronauk da škola ne pravi nastavu kulture religija. Nije sporno da ne možemo vjeronauk izbaciti iz škola, ali smo napravili mnogo veći problem. I oko tih udžbenika i nastavnih planova – trebali bi nekako kontrolisati šta radimo djeci, bez obzira kojoj religijskoj grupi propadaju. 

Zlatiborka Popov Momčinović: Baš je bilo nekih istraživanja koja su pokazala da i deca koja ne pripadaju toj religiji koja se sad uči u toj školi često idu sa drugarima na veronauku. Toliko je važan taj osećaj da pripadaš, da nisi isključen. Kako god nešto zagrebemo – vidimo još neku dimenziju.

Iz publike: Koji bi bio najbolji uzrast da se uvede vjeronauk, meni je to vrlo važno? 

Drago Bojić: Da, ja sam protiv konfesionalnog tipa vjeronauka, ali nema nikakvog načina ni mogućnosti da se promijeni situacija. Gospodin je jako dobro primijetio još jedan problem koji bi donijela takva zakonska uredba: mi bismo tisuće ljudi imali na ulici. Kako riješiti uopće pitanje uposlenika? Ja smatram da obrazovni predmet o religijama ima smisla u srednjoškolskom obrazovanju, možda eventualno u višim razredima osnovne škole, ali nikako u predškolskoj dobi. To naprosto treba ostaviti roditeljima koji će eventualno nešto prenijeti ili možda neće prenijeti, ostaviti obiteljskom porodičnom odgoju. Potrebna je određena zrelost djece da mogu misliti o tome. Strašna je diskriminacija kada je riječ o djeci koja ne idu na vjeronauk i to je jedno od pitanja koje svakako treba rješavati. To je prvo pitanje koje treba rješavati, ali ne treba djecu štedjeti od toga da oni saznaju koja je čija tradicija i da znaju o identitetima drugih. Ne, oni to svakako čuju u kući. Treba im to objasniti. Dijete će pitati pa šta je tamo, šta rade ovi u toj katoličkoj crkvi, u hramu, džamiji, razumijete? Djeci se mora odgovarati na njihova pitanja, a oni postavljaju pitanja u vrlo ranoj dobi, ako ništa, barem u osnovnoj školi, s tim razlikama se susreću u kući, u obitelji. Neko će im to kazati tamo. Zato im treba to objasniti u školi. Ja samo smatram da ovo nije taj model, mi njega ne možemo sada mijenjati, ali možda bi se moglo nešto poduzimati dugoročno. Izostankom konfesionalnog vjeronauka neće biti zakinute ni vjerske zajednice, nećemo biti zakinuti u identitarnom ili bilo kojem drugom smislu jer to je osjetljivo identitarno političko pitanje, zbog čega na njemu puno inzistiraju vjerske zajednice i pogotovo nacionalne politike. Mora se tražiti drugi način kako da se zaštite interesi svih. Evo sad ću iskoristiti misao jednog lijevog teoretičara Terrya Eagletona koji kaže da se zajednica tek onog trenutka kada kao kolektiv ne strahuje za gubitak svojih prava i interesa, koliko god oni bili ponekad možda i nerealni i izmaštani, tek kada više ne strahuje da će ih izgubiti, može ih se odreći, ili im neće toliku važnost pridavati. Razumijete? Ja mislim da je tako i kad je riječ o vjeronauku. Ondje gdje se to pitanje relaksira, gdje se ono bolje uredi, sad ovdje nije dobro uređeno, i gdje vide ljudi da to jednostavno nije najvažnije u njihovim životima, da oni ništa ne gube ako toga nema u obrazovnom procesu, to neće biti problem, ali mi moramo doći na tu razinu. Mi smo naprosto daleko od toga. Spomenuli ste i kako je osjetljivo pitanje jezika. Dokle god je to tako osjetljivo mi ćemo to imati u obrazovnom sustavu. Nema šanse da se može drukčije odlučiti. Obrazovni sustav bi trebao barem dijelom utjecati na društvo, možda i mijenjati određene stavove, ali mi imamo suprotnu stvar – obrazovni sustav je preslika društva i ovoga što mi živimo i zato imamo te predmete.